阿利斯特·麦格拉思（Alister McGrath）依然记得 20 世纪 60 年代末自己作为无神论者的生活。那时的他只相信那些能被证明为真实的事物。他对宗教和宗教信徒持否定看法，认为他们把希望寄托于非理性的幻想之上。然而如今回想起来，他发现自己当年以为是纯理性的结论，背后其实有着情感根基。他当时并不希望神存在，因为神的存在会威胁到他的自由。作为无神论者，他可以随心所欲，他可以是自己生命的主宰。
柯林·汉森（Collin Hansen）:
作为当今全球最知名的基督徒护教家之一，麦格拉思深刻地认识到，人内心的渴望决定了我们对宇宙的信念。他曾这样说过：“人不想受约束、不想被追责，所以就得出了神不该存在这一形而上学的结论。”去年夏天，麦格拉思在比森神学院举办的说服性讲道研讨会上担任主讲嘉宾，我们当时聚了聚。
阿利斯特是神学家、基督教护教学家，对科学与信仰的关系有着特别的兴趣。他最近刚从牛津大学科学与宗教教授的职位上退休。在我眼中，他是敬虔的鼓励者、友善的对话者。我在很多领域都从他身上学到了很多，尤其是关于 C. S. 路易斯的探讨。我正是在休斯顿的兰尼尔图书馆听他的讲座，受到启发，才开始写作一本关于路易斯和温斯顿·丘吉尔的书。
所以我非常高兴能再次与他深入探讨无神论、护教学以及许多关于路易斯的内容。阿利斯特，欢迎来到Gospel Bound节目。
阿利斯特：
很高兴能来到这里，非常感谢你的邀请。
柯林：
阿利斯特，许多人都了解你的经历，能否请你简要为我们回顾一下，你在 1971 年是如何从无神论转向基督教信仰的？
阿利斯特：
谢谢你刚才引出了这个故事，不过我想稍作展开。在我十几岁时，我开始意识到，尽管当时我非常想相信没有神，也非常不希望神存在，（你刚才说得很对，“渴望”在其中扮演了极大的角色），但我却遇到一个难题：我意识到自己根本无法证明没有神。于是我陷入了两难之中。
我本想生活在一个只相信能被证明之物的世界里。可我的这个“没有神”核心信念却偏偏无法得到证明。这让我非常不安。假设还有其他我也无法证明的事物，它们其实可能非常令人兴奋，甚至有可能是真实的，而我却无法证明它们，那我该怎么办？因此，我来到牛津时心里暗想，在牛津我能把这些问题想明白。这里有很多聪明的无神论者，事实也的确如此，但这里同时也有很多聪明的基督徒。
他们帮助我真正去发现基督教信仰究竟是怎么一回事。他们开始解答我理性上的疑问。长话短说，我渐渐意识到基督教信仰是如此精彩绝伦，于是接纳了它，内心无比激动。随后便开启了探索信仰的奇妙历程。也正是在那时，我开始阅读 C. S. 路易斯的作品。路易斯的书深深地影响了我，从他那里我得到了许多的帮助。自那以后，我一直在阅读他的作品，因为读他的书总能让人获益匪浅。
柯林：
自我们上次交谈以来，我也一直在阅读、写作大量关于路易斯的内容。所以我们今天有很多方向可以聊。关于路易斯，我的问题是：你的信主过程是像他那样分阶段渐进的，还是说更像是一夜之间的转变？
阿利斯特：
不是一蹴而就的，是一种逐渐清晰的领悟。我开始看到，基督教太有道理了，令人兴奋，我能领会这一点，虽然我无法证明它。但话说回来，任何真正重要的事物我都无法证明。那我为什么不敢于跨出这一步呢？这不是纵身跃入黑暗，而是跨入一个我内心深处所有声音都在对我说“它就在那里，去吧”的真实之中。于是我决定跨出这一步，看看那个真实是否正如我所期盼的那样。
结果确实如此。所以可以说，这是一个过程，不过是一个相当快的过程。而在我决定接受基督信仰之后，又经历了一个更漫长的时间去真正领略它的含义，并开始拓展它的各个层面，深入思考。
柯林：
阿利斯特，你的著作涉猎非常广泛，在很多方面这让你和路易斯非常相似。当时是否有路易斯的哪一部作品，特别引起了你的共鸣，让你觉得你深有同感？
阿利斯特：
这是一个非常好的问题。我读的第一本路易斯的书是《他们要我写份论文》（They Asked for a Paper），其中包含一篇题为《神学是诗歌吗？》（“Is Theology Poetry?”）的文章。那是路易斯在牛津大学苏格拉底俱乐部做的一场演讲，大概是在 1945 年。这篇文章的核心就是把基督教视为对现实全貌的阐释。当我领会了路易斯的意思时，就好像有人在我脑海里点亮了一盏灯，我突然意识到：就是这样，我明白了。
尤其是最后那句话：“我相信基督教，就像我相信太阳升起：不仅因为我看到了它，更因为通过它，我看到了其他一切。”我想，说得太对了！这句话深深触动了我，它与我的切身体会完全吻合，也让我看到了未来的方向。因此，那是我深入研读路易斯作品的起点，也是我开始意识到借助路易斯的思想，或许我也能够帮助其他像我曾经一样的无神论者去发现基督教信仰。
柯林:
你在比森研讨会上的演讲中有一句话，我很想听你展开讲讲。你说：“基督教信仰将我们与宇宙的至深真理对齐。”换句话说，基督教信仰之所以对我们有吸引力，是因为它是真实的，因为它让其他一切都变得可以理解。你刚才已经提到了路易斯对此的影响。随着你在写作、演讲和教学领域的不断拓展，你会如何进一步展开这种思考？
阿利斯特：
我很喜欢这个问题。首先要强调的是，我们并不是在凭空捏造。这不是在说：“噢，如果有神，我的感觉就会好得多；噢，我喜欢有神这种想法。”不，不是这样的。它更多的是指如果事实本就如此，那么我们就是在顺应宇宙本来的真实状态。这就是信仰的本质，去洞察这种深层结构的存在，洞察神的存在，进而走进这个图景中，使其成为我们生命的一部分。因此，基督教是关乎真理的，关乎回应事物的本来面貌。在作出回应之后，便开始探索并栖居于基督教信仰所开启的广袤景象之中。这一方面是因为它帮助我们找回自我，明白我们本该做什么；另一方面，我认为它也让我们思考：我该如何帮助其他人也发现这片景象，并像我当年那样跨入其中？可以说，甚至在我还不知道护教家这个词是什么意思之前，我就隐约感觉自己会成为一名护教家。
柯林：
太棒了。你刚刚提到的这些也解释了为什么福音联盟和凯勒中心要推出一套关于文化叙事的新课程。这套课程叫《理解我们自身》（Making Sense of Us）。基督教信仰不仅解释了我们自身、启示了神，也让其他一切都变得可以理解。这是护教学和布道学长期以来的追求。
那么，让我们把时间拉回到 2000 年代初期。当时很多人认识你的作品，是因为你与新无神论者的交锋和辩论。那段经历中，最让你印象深刻的是什么？在与新无神论者交锋的那段时间里，你学到了什么？
阿利斯特：
我想我学到了很多。我来挑几点跟你聊聊。首先，我很快就意识到，新无神论在很大程度上是建立在话术之上的。他们的意思就是，“对于聪明人来说，这显然是正确的。如果你不觉得我们是对的，那你就很愚蠢。”当时充斥的就是这种话术，这种靠口号驱动的方式。我当时就想，这是智识上的胡说八道。但我注意到了另一点。
虽然这种言论在智识层面上是一派胡言，但它却是一种极具影响力的谬论，原因在于他们宣称这些观点时那种激进与斩钉截铁的态度。克里斯托弗·希钦斯（Christopher Hitchens）在这方面做的特别好。你知道，在希钦斯的一本书里提到了亚里士多德的话：“没有什么比斩钉截铁的态度更能说服人了。”换句话说，如果你表现出一种绝对确信的姿态，人们就会相信你。意识到这一点对我来说非常关键，因为它给我提供了一个反驳切入点：你看，你拥有的只是主观上的确信，但在客观上，你所说的根本没有任何确定性可言。这是第一点。
第二点是：新无神论极其擅长要求基督徒证明自己的观点是正确的。但这里存在一种认识论上的不对称。当你问他们：“那你们能证明自己的观点是对的吗？”他们就会说：“不不不，我们不需要证明，我们就是对的。很明显，任何聪明人都会这么想。”因此，我开始意识到，我们可以玩一个“保持公平”的小游戏——我可以尝试证明我的立场，但是，你也必须证明你的立场。事实证明，这对他们来说非常困难，因为这根本做不到。这是我学到的另一点。
还有第三点，这也是此后多年里我通过接触越来越多的人所体会到的。很多人跑来对我说：“阿利斯特，我读了你写理查德·道金斯（Richard Dawkins）的那本书，它让我远离了新无神论，太感谢你了。”
我看到很多人（其中一些人现在成了我的挚友）实际上是借着道金斯走向信仰的。因为他们意识到道金斯在胡说八道，而基督教信仰似乎给出了深刻得多的见解。所以我觉得这对我们大家都很重要：当某种有影响力的文化思潮开始兴起时，让我们去回应它，展示基督教信仰不仅能做出有分量的回应，还能提供一种更优秀的选择。
柯林：
如今基督教依然屹立不倒，你也依然在做护教和布道工作，但新无神论运动却已走向衰败。究竟是什么原因让新无神论未能对年轻一代产生持久的吸引力？
阿利斯特：
我认为有几方面。我列举一下别人向我提及的几点，其中一些是我自己的观察，一些是他人向我反映的。第一，他们非常喜欢窝里斗。我们往往觉得基督徒很喜欢内斗，但说实话，新无神论者在这方面有过之而无不及。在内部，他们在政治、文化和精神层面上存在着巨大的分歧。例如，萨姆·哈里斯（Sam Harris）迷上了印度灵修，而他的许多无神论同道就批评说：“这太糟糕了。你这是在暗示无神论还不够好，非要搞些别的来满足灵性需求。你为什么会有灵性需求？”这很奇怪。所以第一点就是运动内部的分裂。
第二，大家越来越意识到，这帮人根本无法证明自己的信念是正确的。我认为这一点非常关键。
第三点，也是许多前新无神论者提到的：如果你要挑选运动的领袖，最不适合的人选莫过于理查德·道金斯和克里斯托弗·希钦斯。实际上，这两个人都有私心，都有自己的议程，在很多方面，这场运动直接沦为了他们个人的影子。我认为这是一个极其严重的错误。绝大多数脱离新无神论的人会说：“我们曾经沉迷其中，但后来发现这真是一个巨大的错误。”他们其实一直在寻找某种既能在理性上令人信服、又能满足深刻的存在主义需求的东西。
他们对新无神论产生怀疑的原因在于：“好吧，就算你是对的，那又怎样？这对我理解世界的方式、对我的道德观有什么改变吗？”坦白来说，新无神论提供了一种在他们看来完全理性的世界观，却无法对“什么是善？”、“什么是意义？”这类问题给出有价值的回答。我想很多人最终会觉得：“你看，这些才是根本问题。既然你回答不了，那我们就去别处寻找答案。”
柯林：
让我们把话题从你归信的经历引申到新无神论。在你从事护教、事工、教学、写作的这几十年来，你认为护教学发生的最大变化是什么？
阿利斯特：
对我来说最显著的变化是，我们摆脱了一种我称之为（也许有些不公平）“过度理性主义”的方法，即试图去证明事物是绝对正确的。大家开始意识到，生活中所有你真正珍视的东西，比如对神的信仰，并不是你能绝对证明其真实性的，但这些你所珍视的东西却有翻转你生命的力量。我现在经常强调的一点是：你看，如果某种信仰至关重要，你是无法证明其绝对正确的。对无神论者来说也是如此，这是一个关键所在。
一旦你明白了这一点，就会发现无神论本身也是一种信念系统、一种信仰，而不是一个不言而喻的真理。因为我是个科学家，对我来说这种思考方式非常自然。问题在于，在对我们世界的诸多解释中，哪一种是最好的？基督教信仰在这方面表现得极其出色。C. S. 路易斯在《返璞归真》中做得非常好，尤其是关于“盼望”的那一章，他说：看，解释事物的方法有很多，但我认为这个是最好的，原因如下。
所以说，基督徒是非常务实的，我们无法绝对证明这一点。我们可以给出很多充分的理由，但归根结底，真正说服人们的不是我，而是圣灵。我作为护教家的角色是协助神去改变人心。我有我要发挥的作用，但神扮演着更为重要的角色，那就是敞开人们的心扉、开启他们的心智、改变他们的心灵，并最终带他们回家。
作为护教家，我们扮演着重要的角色，但事实上神也在其中做工。这就引出了我想说的最后一点：大约在 20 或 25 年前，护教学是作为一种“技巧”来传授的，告诉人们“你应该这样这样做”。我其实不太喜欢那样，因为在那种技巧里，神在哪里呢？我觉得在各个方面你都必须对神保持敞开。
所以现在我倾向于把护教学看作是我尽己所能做好自己那份工作，然后交托给神。这意味着你在演讲前会祷告，并且意识到自己无法做到一切。然而，你是在为神提供砖石，你是在打开人们的心智。12 世纪有一位名叫里尔的阿兰（Alan of Lille）的神学家打过一个比方，来解释恩典运作的方式的比喻，他说这就像身处一间到处都是百叶窗的房间里。
如果你拉开百叶窗，阳光就会倾泻而入。你所做的就是扫除阻挡光线的障碍。我觉得这个比喻很有启发。护教家就是帮助扫除恩典障碍的人，从而让神能够进入其中，改变人们的生命。在那个过程中，我们确实做一些协助推进的工作。
柯林：
在新无神论兴起期间，还有另一位护教家脱颖而出，就是你我和他都有过很多合作或探讨的提摩太·凯勒。究竟是什么让凯勒在那个时代的护教家中独树一帜，特别是在 21 世纪？
阿利斯特：
我认为有很多因素。我不想用“成功”这个词，因为那听起来好像凯勒是靠技巧来打动人的。我来梳理一下我认为让凯勒在这个角色上做的如此卓越的核心原因。首先，他拥有非常扎实的基础。他是建立在严谨的正统的、合乎圣经的人论之上的。
但他也吸收了弗朗西斯·薛华（Francis Schaeffer）身上那种非常强有力的护教传统，本质上就是去批判其他替代性的世界观。你可以称之为“前设护教学”，凯勒极其有力地运用它来瓦解其他思维方式的可信度。我认为凯勒做得极其出色的一点，就是去动摇世俗世界观的根基，让人们不禁思考：“既然你指出我的想法存在重大问题，那我该何去何从？”
此外，凯勒做得非常出色的一点是借用了哲学家阿拉斯代尔·麦金太尔（Alasdair MacIntyre）或查尔斯·泰勒（Charles Taylor）等人近期的著作。他们对文化为何会执念于某些观念并称其“看起来很棒、很显而易见、不言而喻”给出了非常深刻的剖析，而实际上那些观念不过是极具影响力的流行观点罢了。
我认为麦金太尔和泰勒用不同的方式帮助我们认识到了这一点。而凯勒所做的，就是在这一基础上对受众说：“你们认为不言而喻的真理，其实只是一种观点，只是我们当前的文化此刻的想法，明天也许就变了。而我想告诉你们的是，还有其他选择存在，希望你们能够思考一下。”
所以我发现凯勒非常擅长在不显山不露水的情况下，将自己的方法建立在严谨的思想与文化分析之上，从而能够对受众产生强有力的说服力。但我注意到的关于他的另一点（我在救恩堂也很看重这一点）是：凯勒会定期向一些焦点小组宣讲福音，并倾听他们的回应。他在开口说之前，先学会了倾听。
这也是我如此看重他的原因之一。他不是凭空捏造想法，而是倾听大家的声音，了解他们的困惑，并想办法去回应。他在开口演讲前先倾听受众的做法，意味着他能真正贴合人们所处的位置，并引导他们向前迈进。最后一点是，他的演讲口才非常好。把所有这些因素结合在一起，你就得到了一位极其出色的护教家。我想你也能看出，我非常钦佩他。
柯林：
是的，阿利斯特，这丝毫不让人意外。作为凯勒文化护教中心的主任，我觉得你对文化护教学的阐释比我讲的要出色得多。我非常喜欢你把它置于更广阔的背景中，从薛华、前提论护教学，再结合近期一些关于文化变迁的高等批判理论思想成果，特别是在过去 25 年里整个西方特别是美国面临大规模“离教”的背景下。
将这一切融合在一起，就很好地展示了我们凯勒中心目前以及未来努力的方向。我们在凯勒中心尝试做的事情之一，也是你和我这次在比森相聚所探讨的重点，就是帮助将这种护教学融入到教会的讲道和教学中。让我们专门来聊聊讲道者吧：讲道者可以通过什么方式提升自己作为护教家的技能呢？
阿利斯特：
我认为我们大家都需要学习的一项技能（我吃过不少亏、犯过很多错才学会这点），就是去找到一种将护教主题融入日常讲道中的方法。让它始终成为你讲道的一部分，但你并不使用护教学这个词，也不用做得太明显。你要让它成为你讲道中自然而然的一部分。你不需要这样说：“接下来我要讲讲护教学了。前几天我和某某人聊天，他遇到个大问题，他不知道该怎么理解罪。那好，这段话是讲给你的，也是讲给其他人的。”然后你开始讲罪。
不，不，你应该去倾听。像凯勒做的那样：倾听你的会众，搞清楚他们面临的困难，然后进行普遍化的处理。你可以说：“前段时间我一直在讲救赎，现在让我们来聊聊很多人在‘罪’这个概念上遇到的困惑。”你不需要提任何人的名字，而是开始说：“我发现这样去理解会很有帮助……”然后你开始对“罪”的概念进行有力的辩护，解释为什么它很重要、为什么不可或缺。接着你可以说：“嘿，但你知道吗，真正美妙的是，无论‘罪’这个概念多么重要，救赎都更加美好。这就是为什么福音如此关键。”
所以我自己的方法其实就是：让护教学以一种低调的、不显山露水的方式，成为我们日常讲道的一部分。比如在复活节讲道时，你可以说：“我知道很多人，你们可能也认识这样的人，不相信复活。我们可以这样去回应他们，不妨试试这种说法。”换句话说，你在进行护教，但实际上并没有使用这个词，也没有刻意强调它。你是将护教常态化，让会众自己也能自然而然地去做，而不必像按了个按钮一样突然切换到“护教模式”。
我们需要做的就是努力让护教学在教会的日常讲道中常态化。这大有裨益。因为你看，想想看谁在做护教工作：牧师固然在做，但实际上你的会众里，有些人能接触到牧师永远接触不到的人群。如果你帮助他们学会解释福音、回应常见质疑，你就是在极大地扩展你的事工范围。这些人会把你传授给他们的思想内化，并亲自运用出来。我们有很多方法可以推动这件事，这只是我关于如何向前推进的一些思考。
柯林：
阿利斯特，我来总结一下，你在这里探讨了几个不同的方向。第一，你在鼓励大家在护教学中不要过度承诺，要采取一种低调克制的方法。第二，与这种方法相结合的是对另一方的反驳：简单来说就是指出他们无法像他们声称的那样给出确定无疑的结论。所以你是将双方放在一个平等的地位上。
你并没有试图在基督教阵营这边做出过度承诺，同时你也指出，另一方同样无法将他们的信念推进到绝对确定的程度。这样描述准确吗？
阿利斯特：
我觉得从修辞角度来看是的。我真正想说的是，人们总是把问题呈现为“信仰对立于事实”。而我想说的是：不，这其实是“这种信仰对立于另一种信仰”。让我们把它们摆在一起，看看哪一个更好。而其中一种显然要实在得多。至于那到底是哪一种，答案不言而喻。
柯林：
没错。能否为我们梳理一下这种观念的演变脉络？虽然从知识层面我们可以读到很多相关书籍，但并非每个人都了解“信仰与事实之分”的思想渊源。另外，在你探讨这一点的同时，也希望能顺便回应另一个常见观点，也就是一种普遍的迷思：要想让这个世界变得更好、更安全，我们只需要消除像宗教信仰这样的信念即可。所以，我们还是先从“信仰与事实之分”聊起，然后再切入查尔斯·泰勒关于现代性的“减法叙事”。那么，我们就先谈谈“信仰与事实之分”吧。
阿利斯特：
这可以追溯到启蒙运动，追溯到理性时代。当时在某些人看来，有些事情在事实上显然是正确的，根本不需要证明。引用一份大家熟悉的美国独立宣言里的话，这些就是“不言而喻的真理”。我觉得这种观念后来变得极其有影响力。但我想说的是，我们所有人其实都持有某种信念。
当你仔细思考时就会发现，那些我们能够证明是真实的事物，比如 2 加 2 等于 4，或者举个英国人熟悉的例子，维多利亚女王卒于 1901 年。是的，你确实可以证明这些，但那又怎样呢？它们根本无足轻重。而我想说的核心在于，当涉及生命的重大真理时，真正重要的是什么？神是否存在？生命的意义是什么？我们如何才能过上美好的生活？在这些问题上，我们所有人都在同一个起跑线上。我们谁也无法证明这些结论是绝对正确的。这就是为什么我觉得，当有人说“显然没有神”时，我们真的需要去质问他们。你可以说：“那太好了，给你五分钟时间，请你证明没有神。”他们做不到。你可以对他说：“我想你真正想说的是，你满怀激情地相信没有神，但我不确定你是否真能证明这一点。”
柯林：
至于现代性的“减法叙事”，那也源于启蒙运动，我们可以看到一条非常清晰的脉络，从伏尔泰到尼采。这个理解准确吗？但这种观点否定的是基督教乃至更广泛宗教的良善本质。
阿利斯特：
是的，他们攻击的是宗教，尤其是基督教的良善本质。然而，你同样得问问他们：“你看，你用来批判事物的这些道德价值，究竟是从哪里来的？”你不能像克里斯托弗·希钦斯那样说：“宗教是邪恶的。顺便说一句，我不信仰任何东西，我只接受那些绝对、显而易见是真实的事物。”因为任何道德价值都是建立在某种信念系统之上的。我的观点是，希钦斯在做出这一判断时，其实就已经预设了一套信念系统。
所以我必须再次重申这一点：这不是信仰与事实的对立，而是一种信念系统与另一种信念系统的对立。双方处于平等的地位。争论的焦点在于，哪一种更有理性依据、哪一种更有说服力，以及哪一种能带来更好的结果。因为基督教信仰拥有一种非凡的能力，能够阐释生命的意义，并赋予我们深刻的使命感与价值感。
柯林：
阿利斯特，如果说这甚至不仅仅是两种信念系统的对立，而是两种“基督教”版本的对立：一种是真正的基督教，另一种是世俗化了的基督教，这样说准确吗？因为他的道德观其实源自基督教，对吧？
阿利斯特：
没错，因为他们无法证明这些道德观。他们不得不从基督教中借用这些观念，然后宣称这原本就是他们自己的。但事实上，基督教的价值观是建立在福音根基之上的。你不能指望人们在剥离了这些底层预设之后，还能凭空维持住这些道德价值。这也是为什么我认为必须强调一点：我们文化中的道德价值观绝非凭空产生。
它们不仅仅是理性的产物，而是源于深植于圣经之中的漫长思考传统。如果你把这个根基剥离掉，你最终就会彻底失去这些价值。
柯林：
是的。这也体现在我们凯勒中心特约研究员格伦·斯克里夫纳（Glenn Scrivener）的作品《我们呼吸的空气》（The Air We Breathe），以及汤姆·霍兰德（Tom Holland）的作品《宗教统治》（Dominion）中。我想这也正是你想表达的。不过让我们再深入探讨一下：能否解释一下“真理”与“意义”的区别？我想这就是你刚才提到“维多利亚女王卒于 1901 年”的意思吧。那确实是事实，但它有深刻的意义吗？至少对于解答生命的终极问题而言毫无意义，对吧？
阿利斯特：
我认为生命的终极问题其实并不完全在于真与假的对立。当然，不相信虚假的事物非常重要，市面上充斥着大量虚假的世界观，在面对真理问题时，我们应当去质问它们。但我想强调的核心在于：事实性并不等于重要性。这一点非常关键，因为基督教信仰探讨的不是2 加 2 等于 4，而是能改变生命的真理，它赋予你意义、尊严、使命，具有彻底的变革力量，而这些才是深层的真理。
我的观点是，作为基督徒，我们能做的不只是说，这就是为什么我相信基督教，而是还要表明它如何改变了我。对我来说，它是一种能翻转生命的真理，给予了我意义和目标。让我为你解释这在我身上是如何发生的，因为人们会对此感兴趣。这就是从单纯强调“这是正确的”，转变为“这就是它能带来改变的原因”。它能够改变我的生命，让它变得更好。
柯林：
你在比森研讨会演讲中还有一句话我也非常赞赏，你说：“暗淡与冷酷并不是真理的标志。”能跟我们再多聊聊这一点吗？
阿利斯特：
我自己 16 岁时也是个无神论者。我当时觉得这现实简直阴暗、冷酷、苍凉得可怕。但是，它是真的。所以我反而很庆幸现实是冷酷的，因为没人会因为喜欢它而去相信它，人们相信它的唯一原因只能是因为它是事实。所以如果你愿意的话，我当时几乎是在说：如果它是冷酷的、令人沮丧，那太好了。这听起来很古怪。
但我当时其实是在对自己说：“你看，我知道无神论绝非什么好消息，但嘿，从某种意义上说这反而是个‘好消息’，因为这意味着你没有凭空捏造。你根本不想去信这套东西，但你还是信了，就是因为它是真的。”现在看来，这其中充斥着循环论证与愚蠢，但我 16 岁时就是这么想的。
柯林：
但这也是一种傲慢，对吧？
阿利斯特：
是的，没错。
柯林：
那种“唯独我”或者“唯独我和我的一小群朋友”才能直面宇宙冷酷现实的心态。只有我们足够成熟、足够理智、足够聪明，能够去面对真正的现实，而不是活在幻想中、去期盼未来那个虚幻的乐园。也是这种心态的一部分吗？
阿利斯特：
这也是其中的一部分。这有点像一种自负。我会居高临下地看着我有宗教信仰的朋友，说：“哈哈，他们根本没思考过这些问题。他们太傻了，就是一群蠢货。他们活在迷信时代。”殊不知我自己当时也活在另一个迷信时代，只不过我的“迷信”是无神论，我同样无法证明它是真的。
柯林：
好的，我们现在进入最后一部分。这谈话真的太引人入胜了，我能坐在这里跟你聊上好几个小时。最后三个问题，我想把话题转向 C. S. 路易斯。自我们上次交谈以来，甚至是从我们第一次交谈起，你就带我开启了一段全新的思想之旅，对此我十分感激。我当时完全没想到会这样。就在听你说话的一瞬间，所有这些有趣的想法都汇聚在了一起，从那以后的几年里我一直在研究这些。
我对路易斯有所关注。当你谈到路易斯和第二次世界大战时，我联想到了丘吉尔。我想很多时候我们都把丘吉尔纯粹看作一个历史人物，他总是以黑白老照片的形象出现；而奇妙的是，我们却总觉得路易斯是一个当代人物，因为他的文字依然如此生动、如此贴切，他的洞见依然如此深刻。
因此，我一直在尝试做的很多工作，就是去阐明丘吉尔关于文明的很多视角对于我们今天面临的重大问题依然具有参考价值，同时也去探讨路易斯的许多观点是如何植根于他那个时代的关切，但这非但没有让他的观点受限于时代，反而使其历久弥新。当然，我想任何了解路易斯作为护教家时代背景的人，都会知道《返璞归真》以及二战期间他在 BBC 的广播演讲。
众所周知，牛津当时并没有成为轰炸的目标，据说是因为希特勒想把牛津作为他在英国的首都。所以路易斯并没有在牛津经历那种轰炸，当然当他前往伦敦做 BBC 广播时，情况就完全不同了。但在当时的背景下，尤其是在早期的 1940 年和 1941 年，究竟是怎样的环境促成了这一切？比如《痛苦的奥秘》就是在那时出版的，那也是他公开护教生涯的起点，并随后引出了《返璞归真》。
那种时代背景带来了什么改变？是让他的护教思想更加敏锐、更加聚焦了吗？还是激发出了某种能与我们当下情境相呼应的东西？
最后一点：在那样的背景下，这两个人最触动我的一点是，尤其是在 1940 年和 1941 年，也就是德国发动“巴巴罗萨计划”进攻苏联以及日本偷袭珍珠港之前的那几个月里，他们其实并没有什么理由去坚信他们所倡导的事业最终会取得成功，无论是从政治上还是文化上来看都是如此。当时法西斯主义与共产主义横行，英国孤立无援，处境极其艰难。所以，能否请你特别针对《返璞归真》以及那些作品的创作过程讲一下，它们是如何影响了路易斯，以及为什么它们在当时能够这样触动英国民众？
阿利斯特：
这是个非常好的问题。你刚才提到了《痛苦的奥秘》，那确实是路易斯的护教生涯起点。但当时并不是路易斯自己决定写那本书的，而是艾什利·桑普森（Ashley Sampson）邀请他写的。桑普森认为路易斯可以作为一个极其聪明的平信徒代表，用清晰流利的语言向更广泛的读者阐述为什么有苦难这个难题。我认为路易斯确实将此视为对自己日益清晰的呼召的一种肯定，就是成为一名护教家。
这是一种来自外界的认可，肯定了他内心深处不断萌发的领受。外界有人对他说“你可以试试这个”，他就照做了，而且做得非常好。正如你所正确指出的，BBC 的人读到了那本书，心想“我们就要这个人”。我觉得非常有意思的一点是，你刚才把它和丘吉尔作对比，这非常有启发性，丘吉尔和路易斯都是在第二次世界大战期间找到了属于自己的声音。
他们学会了在国家危难之际向英国民众发声。丘吉尔极其擅长应对政治和军事局势；而路易斯则尝试去剖析关于罪、对死亡的恐惧、缺乏盼望等更深层的课题，并透过他的广播演讲，开始与英国公众建立起深刻的联系。这些广播显然非常成功，因为 BBC 不断邀请他做更多的演讲。
可以说，是时代造就了英雄。路易斯迎难而上，做的非常成功，他自己也从中学到了许多。如今，路易斯看起来不是一个局限于 20 世纪 40 年代的时代人物，他似乎拥有某种跨越时空的特质。当你阅读他的文字时，他依然在与此时时刻的你对话。
柯林：
那么，路易斯的归信对他的学术生涯产生了怎样的影响？他在护教方面的成功又如何影响了他的学术生涯？因为在 20 世纪 30 和 40 年代的牛津，我很难想象这两件事会带来正面的影响，无论是他的信仰，还是他面向普通大众的护教性演讲。
阿利斯特：
是的，客观地说，当时路易斯被视为有点“偏离正轨”，他受阻一部分是因为他是个基督徒。但我认为还有另一个原因。路易斯受聘于牛津大学抹大拉学院，他的本职工作是教授英语语言与文学，写一些出色的文学学术专著。可他实际写出来的却主要是像《魔鬼家书》（The Screwtape Letters）这样的书。这些作品固然精彩，但并不算学术著作。牛津大学觉得路易斯似乎没有充分履行作为一名学者所承担的学术职责，因此产生了一些顾虑。
不过，路易斯信主后，反倒是为他的学术研究注入了新的活力。因为他开始意识到，我可以利用自己的学术积累来更好地阐释基督教信仰。我想这也正是他为什么那么喜欢阅读乔治·赫伯特（George Herbert）等人作品的原因之一，因为这些诗人在精神层面触动了他，而他也能够将这些素材融入自己的护教写作中。因此，我不认为路易斯觉得自己的护教写作与学术生涯之间存在冲突。
但问题在于，他在护教写作上花费了太多时间，以至于没能花足够精力去做学术本职工作。路易斯自己也意识到了这一点。在 20 世纪 40 年代末，路易斯终于意识到自己必须为牛津大学出版社写出一部重磅学术专著。那部巨著让他重新确立了严谨学术学者的地位，也正是因此他最终获得了剑桥大学的教授席位。
所以他摆脱了那个困境。不过我想他当年可能确实低估了 40 年代牛津内部的学术政治环境。
柯林：
是的，我在书中阐述的核心观点之一就是：30 年代这个时期，对于丘吉尔和路易斯在 40 年代找到各自的声音至关重要。因为他们当时都在极力逆流而行，当时的英国根本没有对 40 年代即将面临的剧烈冲突做好准备。但路易斯和丘吉尔却以各自截然不同的方式，预先将自己锤炼成了关键人物。正因为他们在那些年里在许多方面都在逆向而行，或者说以不同的方式身处荒野之中。当然，即便在路易斯的信仰萌芽发展、他逐渐成为公众人物的时期，他身边依然有一群密切的同道，比如淡墨会（Inklings）的友人始终陪伴着他，这也是为什么人们至今仍频繁提及那些深厚的友谊。
让我们来聊聊《荣耀之重》。你之前提到过路易斯写过一篇对你信主产生重大影响的重要讲稿，《荣耀之重》就是其中之一，发表于 1941 年 6 月 8 日。我在书中探讨了当时的时代背景，虽然路易斯本人当时未必特别去留意那些新闻细节，当时发生了苏德战争（德国入侵苏联），而且紧接着就是伦敦大轰炸中最惨烈的一个夜晚。
路易斯是出了名的不爱看报纸，这在《魔鬼家书》早期章节里就能看出来，尽管他最初就是把《魔鬼家书》发表在英国圣公会的报纸《卫报》上。究竟是怎样的时代背景，赋予了《荣耀之重》这篇讲道如此跨越时空且撼人心魄的力量？
阿利斯特：
你说得对，这篇讲章确实非常非常特别。这也是我不断重温的作品之一，这是我最喜欢的路易斯著作之一。我认为一部分原因在于其论证的高超品质、他引导读者思考时的独特魅力，还有就是它创作于第二次世界大战期间这一事实本身。在许多地方，你都能看到与当时背景的紧密联系。但实际上，路易斯是在引导人们提升思想境界，考虑的不仅是我们的肉身是否能幸存，更是我们的属灵生命是否能丰盛。
在这里，路易斯真正展现了，作为人，我们需要做些什么才能成为神所期望的样式，去实现那个真正能让我们拥有丰盛生命之人的宏大愿景。这是他作品中我最喜欢的篇章之一。我经常好奇：那天晚上的听众听完后会有什么感想？我不得而知。但路易斯是一位极其优秀的演说家，我相信他把听众深深吸引住了。虽然那篇讲道时间比较长，但我相信他们能够跟上他的思路。幸好演讲后不久就出版了，所以人们可以完整阅读它。
对我而言，这是一场非凡的讲道。因为他运用了极其通俗易懂的例证和优美生动的措辞，引导你从该如何学习意大利语这类简单的小事出发，一步步走向对我们是谁这一深层命题的理解。对我个人来说，最精彩的部分在于那种荣耀的顿悟：这里有一扇门，一扇通往更宏大现实图景的门，一扇通往我们人类原本应当成为的样貌的门，而我们终将踏入其中。
这是路易斯呈现在听众面前的一个充满盼望的信息。它力量如此强大，以至于每当我读到那里时，内心都感到无比震撼。
柯林：
是的，说到这种震撼感，我想跟你分享这一点。我当时正在翻阅《返璞归真》广播演讲的第三部分，正好读到了关于婚姻和饶恕连续播出的两场广播。在谈到婚姻时，他说基督教关于性的教导是这个世界最难面对的事物。但随后你可能也记得，在下一场广播中他就转过身来说：你知道吗，我不确定我之前说得对不对，因为据我所知，基督教里只有某一个教义会让人们感到无比愤怒，那就是“饶恕”。
他接着往下阐述，然后说：“你能想象一个犹太人或波兰人去饶恕盖世太保吗？”当然，我以前读过这段话，但我回过头去核对了他播出这期广播的具体日期，这才如梦初醒。那是 1942 年。演讲紧接在皇家阿尔伯特音乐厅举办的一场抗议集会之后，那场集会由一个犹太委员会发起组织，坎特伯雷大主教、英国天主教会领袖以及自由教会领袖共同主持，温斯顿·丘吉尔也发去了致辞信。
那正是犹太人大屠杀最为猖獗的三个月的尾声。短短三个月里，六百万犹太人中有二百万惨遭杀害。那一刻我意识到，我再看这段文字时视角完全不同了。路易斯当时或许并不完全了解所有内情，但那个时代的情势早已暗潮涌动。而当你在这种背景下去重新审视它时，你就能明白他作为护教家、作为导师究竟在做什么：他正从这种极其逼真的现实沉重感中抓取素材，指引人们去面对那些至关重要的问题，进而向他们指明真正的“盼望”以及超越眼前的远景。
我的思路方向是对的吗？至少在我重新重温这些著作时，这就是我的发现。
阿利斯特：
这真的非常有意思。我自己之前还没注意到这种联系，非常感谢你告诉我，我之后会深入跟进一下。不过，如果你是对的，这确实非常有助于我们理解为什么路易斯觉得必须强调饶恕是如此艰难。因为通常人们把“我饶恕你”说得太轻巧、太陈腐了。但当你面对残酷的现实时，要饶恕那样的罪恶是极其困难的。
正因如此，这会让我转向仰望神并感叹：“你做到了这一点，而我也必须努力去效法你。”哪怕我主观上根本不想去饶恕，我也会意识到这背后有更深层的含义。我认为路易斯借此做出了一个非常具有震撼力的论述，只是我之前确实不知道有这样的时代背景。这真的非常有启发。
柯林：
我待会儿把那一章发给你，我们可以再交流。我想用最后一个问题来结束今天的讨论。在美国并没有英国圣公会《卫报》的档案，当然，就是路易斯当年发表魔鬼家书的那家报纸，他后来还打趣说报纸停刊了，希望不是因为他的缘故。
因为美国没有这份档案，所以我不得不联系了一家做数字化整理的机构，他们当时正好在对兰贝斯宫收藏的《卫报》档案进行数字化。当然，我查阅这些档案主要是想追溯《魔鬼家书》（The Screwtape Letters）。那里也有《梦幻巴士》（The Great Divorce）的连载。我目前正在写关于《梦幻巴士》的内容，但看着那些档案，我想请你点评一下这一点：
《魔鬼家书》有一种独特的风格，它经常被模仿，却从未被超越。回看过去，我们会说：在二战的硝烟和纳粹的暴行之中，他去描写魔鬼的世界，这是理所当然的。但实际上这并不是他采用的切入点。他说，这场战争不过是真实战场的外在干扰，真正的战斗是属灵的、宇宙性的争战。能否请你为我们解释一下，为什么《魔鬼家书》作为路易斯最受欢迎的作品之一，至今依然具有如此长久的现实意义？
阿利斯特：我觉得它之所以能长久保持现实意义，原因有很多。首先，其中的幽默极其吸引人。这展现出路易斯非常擅长运用幽默来阐明那些原本可能十分晦涩难懂的观点。如果你愿意的话，可以说幽默是一种通往心灵的途径。它打破隔阂，让那些沉重艰难的话题变得更容易接受。路易斯在这方面表现得极其出色。例如，他对一个典型的、由极其平凡的普通人组成的圣公会会众的描写。你看，路易斯想说的是，基督徒并没有什么特别之处，如果说他们有什么特殊之处，那也是因为神塑造了他们。我非常喜欢他处理这一点的方式。
另一件让我非常赞赏的事是他颠覆了人们思考如何成为一个好基督徒的传统框架。他让你去想象，有一个角色正在千方百计地阻止你成为基督徒。我非常佩服这种构思。但我们依然需要结合二战的时代背景来看待这一点。我认为路易斯真正想做的是帮助人们看到，通过这场战争，我们开始意识到人性中确实存在着一些极其幽暗的层面，这或许意味着我们并不像自己想象的那么美好。
不过，还有一件趣事。关于《魔鬼家书》的创作，我最深的感悟（虽然这听起来可能不太体面）就是，据我所知，路易斯是在听一场相当枯燥的讲道时萌生出这个构思的。我现在回想，当年自己曾经的某些讲道可能也挺枯燥的。所以我希望那些令人昏昏欲睡的讲道，也能像当年一样，催生出另一部《魔鬼家书》。
柯林：
神能够使用任何方式。
阿利斯特：
一点也不错。
柯林：
阿利斯特，和你对谈实在太荣幸了。大家都能明白为什么有这么多人热爱听你的演讲、阅读你的著作。你讲的故事充满了生机、充满了活力，叙事性护教也正是你事工的重要组成部分。对于我们凯勒中心在文化护教以及与文化叙事对话方面，你一直给予我们莫大的灵感。
阿利斯特：
谢谢你带来这场精彩的讨论，我非常赞赏你们所做的事工，加油！
原文刊载于福音联盟英文网站：C. S. Lewis, the New Atheists, and the Failure to Disprove God with Alister McGrath.
